Автор Тема: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ  (Прочетена 11946 пъти)

Mavrud

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 644
"ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ

Преди време търсех нещо в нета за швейцарските армейски ножчета и попаднах на тази снимка:

Отначало не ми направи впечатление, но като се вгледах по-внимателно разбрах, че съм попаднал на нещо интересно.  Отворих страницата, от която идваше. Беше от онлайн изданието на DailyMail. Статията е от 30-01-2010 със заглавие: Римски армейско ножче: Или как изобретателността на швейцарците е била изпреварена с 1800 години. Текстът под снимката е: “Джобен нож на римската армия, предшественик на популярния днес  аксесоар на швейцарска армия.”

Ето и част от статията:
“Открит е първият в света “швейцарски армейски нож" – направен е 1800 години преди модерния си колега. Това е един сложно проектиран римски прибор, който датира от 200 след Христа, направен е от сребро, но има железен нож. Има още лъжица (spoon), вилица (fork), както и прибиращи се шип (spike), шпатула (spatula) и малка клечка за зъби (tooth pick). Експерти смятат, че шипът може би е бил използван от римляните за изваждане на месо от охлюви, а с шпатулата се е вадел сос за готвене от бутилки с тясно гърло.
Находката е с размери 8cm x 15cm и е изкопана в Средиземноморието преди повече от 20 години. Тя е постъпила в музея през 1991 г.  Този уникален експонат е сред десетки артифакти, изложени в наскоро подновено изложение на антики от  Древна Гърция и Рим на музея Fitzwilliam в Кеймбридж. Специалисти смятат, че ножът може да e притежаван от заможен пътешественик и да е направен по негова поръчка.
Говорител на музея заяви: "Това вероятно е направено между 300 и 200 г. преди новата ера, когато Римската империя е в разцвета си.
Експанзията на Рим, които преди 500 г. пр. Хр, бил само една малка централно италианска държава – е направила някои хора, може би като собственика на ножа, много богати. Ние не знаем почти нищо за човека, който e притежавал този гениален нож, но може би той е един от тези, които са се възползвали от мощта на Рим,  той би трябвало да е богат, за да може да притежава такава истинската луксозна вещ.
Може би собственикът е бил пътешественик, който се е нуждаел по време на пътуванията си от един практичен съставен прибор като този. Въпреки че много по-малко претенциозни сгъваеми ножове от бронз оцеляват, сложността та този идва от факта, че той е изработен от сребро, което предполага, че ножът е луксозна стока. Това може би е едно полезно приспособление за един богат пътник"".

Повече на http://www.dailymail.co.uk/news/article-1247230/The-Roman-Army-Knife-Or-ingenuity-Swiss-beaten-1-800-years.html

Ето и няколко снимки от сайта на музея Fitzwilliam:



А това трябва да са снимки на възстановен нож или на негова реплика:



Поразрових още и намерих, че има ентусиасти, които са направили реплики на този древен мултитул.
Например Marco Di Francesco във форума forums.dfoggknives.com представя неговите реплики бронз:


В този форум ми беше интересно да прочета предположението на един от членовете Alan Longmire, че шпатулата се използвала за вадене на сос Гарум. Този сос се правел от древни времена, като се поставяла аншоа в буркан със сол и се оставяла да престои докато се превърне в гъста течност.

Следват репликите на друг ентусиаст Martin Moser. Той ги показва във форума 
www.flinkhand.de
и сайта sutor.jimdo.com .

От бронз:



И от сребро:



Ако искате да притежавате реплика на римското ножче, в момента може да се закупи за 60EUR от сайта http://www.armillum.com/en/KNIVES/289-knife4.html тази:


...
Продължавам да ровя и откривам, че най-малко три варианта на ножа са известни: Един от Англия, от Италия и България(!!!). Всички те са изработени от сребро. Ето ги:

Повече информация на: http://www.mambri.com/cosasArmillum/Cuchillo-Multiusos.html

За българския вариант от родните източници разбрах, че за намерения край с. Люблен се предполага, че е комбинираният сребърен хирургически инструмент от ( II в. сл. Хр). Древен скалпел изуми хирурзите

И това
Древен хирургически инструмент – една от забележителностите на музея в Търговище
. Ето и снимка от там:
Ако имате път към Търговище, ето един повод да посетите местния музей.

...
Още информация има в: forum.boinaslava.net и при братята руснаци в ulli-u.livejournal.com "Швейцарские" ножи из Рима.


П.С. Прочетох някъде още едно мнение за клечката за зъби, че може би това е клечка за почистване на уши.
Не се взимай толкова на сериозно.

ko54

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1656
  • Водолей
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #1 -: 02 Май 2013, 09:34:52 am »
Гяволи са били римляните, ненапразно са владели половината свят.

А шипът(шилото) освен за вадене на месото от охлюви, ми се струва, че е бил крайно необходим в ежедневието, защото снаряжението на обикновения легионер се е състояло основно от кожа(колани, ремъци, връзки и връвчици, обувки)  и е трябвало да се пробиват дупки(и да се шие)... :D

Далеч съм от мисълта, че редовият легионер е притежавал такъв мултитул, хеле пък сребърен, но шило някакво би трябвало да е имал.
Най-вероятно, както пишат експертите, е бил притежание на богат човек-пътешественик.

Огънят грее и свети, а телевизорът само свети и то само от едната страна.          

В.Й.Панайотов

  • Jr. Member
  • **
  • Публикации: 6
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #2 -: 02 Май 2013, 13:21:54 pm »
много яки снимки

Hobo

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 820
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #3 -: 02 Май 2013, 14:25:43 pm »
Много интересно. А това, намереното в България, изглежда да е същото, но със счупена лъжица. Защо са го именовали древен хирургически инструмент?
Горд съм, че служих на Родината в редовете на БНА!

ko54

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1656
  • Водолей
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #4 -: 02 Май 2013, 19:29:32 pm »
И друго ми прави впечатление: Мавруд е показал 4-5 типа, които изглеждат на пръв поглед различни, но явно личи общ замисъл по дизайна. Мисълта ми е, че още тогава някаква специализирана "манифактура-ковачница" ги е произвеждала(т.е. някой е мислил и творил), а други(като сегашните китайци) яко са копирали, па макар и от сребро.

Всъщност този мултитул има почти функционално пълен набор инструменти(без тирбушон :D, просто защото е нямало сегашните тапи). 
И днес би вършил чудесна работа в Буша
Огънят грее и свети, а телевизорът само свети и то само от едната страна.          

Fat_Jim

  • Jr. Member
  • **
  • Публикации: 58
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #5 -: 02 Май 2013, 20:12:19 pm »
Интересно!
Заради наличието на вилица обаче, при това - с три зъба, силно се съмнявам, че този уред е от 200 г. след Христа. За пръв път вилиците се споменават в чак през ІХ в., и то - за двузъби. Тризъбите се появяват някъде през ХІ в. ???
Но и от по-късни времена да е - пак си е уникално отвсякъде.

vanjo

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 854
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #6 -: 02 Май 2013, 21:10:00 pm »
Интересно!
Заради наличието на вилица обаче, при това - с три зъба, силно се съмнявам, че този уред е от 200 г. след Христа. За пръв път вилиците се споменават в чак през ІХ в., и то - за двузъби. Тризъбите се появяват някъде през ХІ в. ???
Но и от по-късни времена да е - пак си е уникално отвсякъде.

В онези времена вилицата е имала друго предназначение, а именно като уред за готвене. За вилици се споменава в древен Египет. Парадокс е, че едни от най-старите намерени вилици са от Китай изработени от кост  (2400-1900 пр.н.е.).

ko54

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1656
  • Водолей
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #7 -: 02 Май 2013, 21:37:27 pm »
И боговете са "бачкали" с тризъбец - гръцкият Посейдон, римският Нептун и индуисткото божество Шива...    Тризъбец са ползвали и гладиаторите - тризъбец и мрежа.  А тризъбец и вилица - май разликата е само в мащаба.



Огънят грее и свети, а телевизорът само свети и то само от едната страна.          

Fat_Jim

  • Jr. Member
  • **
  • Публикации: 58
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #8 -: 02 Май 2013, 23:55:05 pm »
Като оръжие - да. Също така и цяла категория гладиатори са се сражавали с тризъбци.
Виж, като прибор за хранене обаче - вилицата се появява сравнително късно.
Като прибор за готвене - не знам.
Във всеки случай - в находката от България не виждам да има вилица: нещо друго е - с два съвсем късички зъба.

ko54

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 1656
  • Водолей
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #9 -: 03 Май 2013, 09:06:58 am »
Fat_Jim, добре дошъл във форума. 

За вилицата - Fat_Jim май ще излезе прав - поне в достъпните онлайн източници така пише. Казват даже, че е изобретена наблизо, във Византия, през 1072 г, демек 11 век, после се заселва в Италия и Франция.

Остава открит въпросът какво прави прибор, подобен на вилица в този мултитул и ако не е вилица - какво му е било предназначението? 

Относно датировката от 200 г. след Христа - не ми се вярва чак толкова да са я сбъркали, все пак се датират разни културни съпътстващи слоеве и т.н.

Странно, наистина! 







Огънят грее и свети, а телевизорът само свети и то само от едната страна.          

vanjo

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 854
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #10 -: 03 Май 2013, 11:01:02 am »
Ето един свестен източник на информация. Ето и една интересна книга, която хвърля известна светлина по нашата тема. Както е казано,който търси намираТУК малко по темата



ПП. Добре дошъл Fat_Jim

Mavrud

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 644
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #11 -: 03 Май 2013, 16:15:13 pm »
Интересно!  :) Изказаните съмнения тук за датирането на находката, дали е хирургически инструмент и тризъбеца - вилица ли е или не, повтарят съмненията и в други сайтове, където се пише за този римски мултитул. 

Без да съм някакъв специалист по древни науки, нито учен, споделям накратко, какво от прочетеното приемам за себе си за приемливо (кое е вярно, нека учените - археолози и историци да кажат):
   - за датировката на уреда: Има поне три  подобни находки датирани, че са горе долу от едно и също време -   тази от Италия, тази от България и тази в Англия (с произход Средиземноморието). Учените си знаят какви методи са използвани.
  - за хирургическия инструмент: Разбрах, че по това време римляните са имали много по-специализирани хирургически инструменти и аз лично се съмнявам този груб мултитул да е от инструментариума на лекар. (За джобно ножче или по-скоро за част от аксесоарите за пътуване - да.)
  - за вилицата: Разбирам, че по онова време в Рим е било обичайно да се яде с ръка и нож, вместо вилица. Все пак Римската империя е воювала, завладяла, търгувала и граничела с по-древни от нея култури на изток и юг (Египет). Може идеята за мултитула или производителя да не е от Рим, а от място, където вече са се ползвали малки вилици, а не само големи тризъбци за готвене.

П.С. Смятах да питаме Божидар Димитров за находката в Люблен, а и за използването на вилицата, ама предаването "Памет българска" по БНТ нещо се загуби. Дайте предложения към кого да се отправи питане? Мисля, че Римската империя сега няма посолство или консулство у нас или бъркам?! ;)
Не се взимай толкова на сериозно.

Fat_Jim

  • Jr. Member
  • **
  • Публикации: 58
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #12 -: 03 Май 2013, 22:05:35 pm »
Тук има някакви римляни, които може да са в час. Доколкото знам - доста са навътре в нещата, клубове си имат, фестивали организират...
Кой има регистрация в dir.bg, че да ги пита?

emil

  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 282
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #13 -: 03 Май 2013, 23:12:56 pm »
Гяволи са били римляните, ненапразно са владели половината свят.
При това страшни гяволи и тарикати. Познавали са бетона и са го ползували при строителството. По-късно, през мракобесното Средновековие, е бил забравен и преоткрит наново, май през 19 век. Бетонът е пример за тъй нар. забравени знания, както напр. строителството на египетските пирамиди. Може би и вилицата в този мултитул е нещо подобно.
Човешкият мързел е двигател на прогреса!

Mavrud

  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 644
Re: "ШВЕЙЦАРСКО”АРМЕЙСКО НОЖЧЕ ОТ РИМСКО ВРЕМЕ
« Отговор #14 -: 25 Януари 2018, 19:55:05 pm »
Уважаеми колеги!
Искам да съобщя, че темата е цитирана от Ди Златанова в нейната страница във фейсбук в статията
Българското, сгъваемо ножче VII век пр. новата ера .
Посочен е като източник форумът и потребителя.
Благодаря на Ди Златанова за коректността!
Не се взимай толкова на сериозно.